Αγαπητέ κ. Κακαρελίδη
Μου κίνησε το ενδιαφέρον ένα απόσπασμα των σχολίων σας και ζητώ τις απόψεις σας επ' αυτού. Συγκεκριμένα:
Είναι επίσης λογική υποχρέωση των επιθυμούντων να μετάσχουν στην όποια κοινωνία ως μέλη της, να μάθουν και αποδεχθούν τις βασικές αρχές της έστω και αν ο λατρευτικός τύπος της όποιας θρησκείας τους, είναι διάφορος. Αυτό λέγεται ενσωμάτωση των "μεταναστών" στην χώρα υποδοχής. [b]Είναι φανερό ότι ήθη και έθιμά τους, που αποτελούν μέρος της άλλης θρησκείας ή κοσμοειδώλου, αλλά συγκρούονται με θεμελιώδεις αρχές της εσωτερικής φιλοσοφίας της κοινωνίας υποδοχής δεν μπορούν να εκτελούνται ή αν εκτελούνται μόνο υπο συνθήκας και εφ όσον δεν συγκρούονται με το κοινωνικό σύστημα διοίκησης και μόνον αυστηρά στους ομόθρησκους και πάντως όχι στα παιδιά τους που λαμβάνουν την Παιδεία του κράτους υποδοχής
Προσυπογράφω την θέση σας. Και συμφωνώ στα περί ενσωμάτωσης. Κάτι με ενοχλεί όμως και ζητώ τις διευκρινήσεις σας. Συγκεκριμένα σημειώνετε:
Είναι φανερό ότι ήθη και έθιμά τους, που αποτελούν μέρος της άλλης θρησκείας ή κοσμοειδώλου, αλλά συγκρούονται με θεμελιώδεις αρχές της εσωτερικής φιλοσοφίας της κοινωνίας υποδοχής δεν μπορούν να εκτελούνται...
Θέλω να εμβαθύνουμε λίγο στο "δια ταύτα" και συγκεκριμένα στο "δεν μπορούν να εκτελούνται". Πριν διαφωνήσουμε (γιατί ενδεχομένως δεν θα διαφωνήσουμε) θα ήθελα να μου δώσετε μερικά παραδείγματα ηθών και εθίμων που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ότι βρίσκονται σε τροχιά σύγκρουσης με "θεμελιώδεις αρχές της εσωτερικής φιλοσοφίας της κοινωνίας υποδοχής [ή] το κοινωνικό σύστημα διοίκησης [της]". Σε τι περιπτώσεις αναφέρεστε;
Και ποιά άραγε κριτήρια θα όριζαν την διάκριση μεταξύ των αποδεκτών ηθών και εθίμων; Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι δεν θα έπρεπε να διακρίνονται αλλιώς μπορεί κάποιοι να έκαναν τελετές βουντού στον Αγνωστο Στρατιώτη. Αλλά το ερώτημα των κριτηρίων παραμένει.
Για να προοδεύσουμε το διάλογο, επιτρέψτε μου την παρατήρηση ότι εάν αυτό το "δεν μπορούν να εκτελούνται" έχει απαγορευτικό χαρακτήρα, τότε η βάση της απαγορεύσεως δεν μπορεί να είναι φιλοσοφικού ή ηθικού χαρακτήρα αλλά νομικού: Nulla poena sine lege.
Τέλος δεν κατάλαβα καθόλου την τελική αποστροφή:
και μόνον αυστηρά στους ομόθρησκους και πάντως όχι στα παιδιά τους που λαμβάνουν την Παιδεία του κράτους υποδοχής
Τι είναι δηλαδή αυτό που περιορίζεται αυστηρά στους ομόθρησκους και όχι στα παιδιά τους; Και τίνι τρόπο υπονοείτε ότι τα παιδιά θα έχουν διαφορετική θρησκεία αυτής των γονέων τους; Τέλος πάντων μπορεί να μην κατάλαβα, ας μην βγάζω συμπεράσματα.
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας και την προσφορά σας στο γόνιμο διάλογο.
Γιάννης Μικρός
===============================================
Δημοσιεύονται ακολούθως οι θέσεις του κ. Μάτσου στο ανωτέρω σχόλιο
===============================================
Αγαπητέ κ. Μικρέ,
Πολύ ενδιαφέρουσες οι τοποθετήσεις σας σε σχέση με το όσα λέγει ο κ. Κακαρελίδης. Θα μπορούσα να πω ότι συμφωνώ με τον προβληματισμό σας, αλλά και δεν συμφωνώ ταυτόχρονα.
Αυτό που θέλει να πει ο κ. Κακαρελίδης και που συμφωνείται από ό,τι καταλαβαίνω κι εσείς και που συμφωνώ κι εγώ είναι: θέλουμε μια κοινωνία όπως την ξέρουμε και όχι όπως θα μας την κάνουν οι μετανάστες. Αυτός είναι ο πυρήνας της σκέψης του κ. Κακαρελίδη και ο οποίος βρίσκει τελικά σύμφωνο το σύνολο της κοινωνίας, κατά τη γνώμη μου, όσο κι αν θέλει η politically correct σκέψη να μας κάνει να νιώθουμε άσχημα γι' αυτό.
Σε αυτή όμως την επιθυμία της κοινωνίας υπάρχει όριο η αρχή της ανεξιθρησκείας. Της ελευθερίας, αν θέλετε. Αν πάω εγώ στη Σαουδική Αραβία, θέλω να μου επιβάλουν τη δική τους θρησκεία στα παιδιά μου; Όχι βέβαια. Έτσι δεν μπορούμε να τους επιβάλουμε τη δική μας θρησκεία στα παιδιά τους κι εκεί έχετε σαφώς δίκιο. Όμως νομίζω ότι αυτό που θέλει να πει ο κ. Κακαρελίδης είναι ότι δεν πρέπει τα παιδιά τους να γίνουν φορείς ενός νέου κοινωνικού πνεύματος, ανάλογα με τη θρησκεία τους.
Πώς όμως θα συμβεί αυτό, αν τα παιδιά πάρουν τη θρησκεία των γονιών τους, που είναι δικαίωμά τους; Αυτή τη στιγμή εγώ δεν έχω σαφή απάντηση στο ερώτημα. Θα ήθελα όμως να προσθέσω κάτι: Πιστεύω ότι η κάθε θρησκεία, η κάθε κυρίαρχη κοινωνικά θρησκεία, έχει κοινωνικές προεκτάσεις. Μου έκανε τεράστια εντύπωση κάτι που είδα στην Αμερική σε Ορθόδοξη Εκκλησία (όχι ελληνική, της ρωσικής Εκκλησίας παρακλάδι): είχαν έναν κουμπαρά και έλεγαν "ο στόχος μας για αυτό το μήνα είναι να μαζέψουμε τόσα δολάριο για του φτωχούς και θέλουμε ακόμα τόσα για να τον πετύχουμε". Μου φάνηκε πολύ "υλιστικό" ως προσέγγιση του Χριστιανισμού, δηλαδή σαν να ήταν αυτό το "καθήκον" για αυτό το μήνα και μετά είμαστε ευχαριστημένοι. Ο Χριστός βέβαια μας είπε ότι το δίλεπτο της χήρας είχε μεγαλύτερη αξία. Τέλος πάντων, δεν θα το αναλύσουμε δογματικά, η ουσία είναι ότι έβλεπε κανείς σε αυτή την προσέγγιση τον υλισμό της Αμερικής: "στόχους" πρέπει να πιάσουν οι εταιρίες, "στόχους" πρέπει να πιάσουν και οι πιστοί. Ο υλισμός αυτός (καμία σχέση με τον υλισμό τον εδώ, πολύ διαφορετικός στην ουσία του και πολύ πιο σκληροτράχηλος) προέρχεται από τον κυρίαρχο προτεσταντικό χαρακτήρα της Αμερικής. Το βλέπεις ότι όλες οι άλλες θρησκείες "σέβονται" κατά κάποιον τρόπο την κυρίαρχη κοινωνικά σκέψη. Και η πλάκα είναι ότι η μεγαλύτερη θρησκευτική κοινότητα στις Η.Π.Α. δεν είναι καν προτεσταντική: είναι οι καθολικοί με 60 εκατομμύρια πιστούς. Όμως η κυρίαρχη ηθική είναι άλλη.
Αυτό μου θυμίζει επίσης και ένα άλλο ρητό: "άθεος, ναι, αλλά ποιας θρησκείας άθεος;" Και ο αθεϊσμός ακόμη σε κάθε κοινωνία έχει υφή και προεκτάσεις διαφορετικές, ανάλογα με τη θρησκευτική καταγωγή ή/και τον θρησκευτικό και κοινωνικό περίγυρο του κάθε άθεου. Στην Ελλάδα μπορεί να βρεις ανθρώπους να σου πουν "Είμαι Ορθόδοξος, αλλά δεν πιστεύω στο Θεό. Πιστεύω όμως στην Παναγία" ή τέτοιες ανοησίες. Ανοησίες για μας, με την έννοια ότι τα βρίσκουμε παράλογα ή εκτός κάθε κατανόησης. Στον "καθολικό άθεο" θα βρεις άλλα, στον "προτεστάντη άθεο" θα βρεις άλλα και στον "μουσουλμάνο άθεο" άλλα.
Που θέλω να καταλήξω: ο τρόπος που θρησκεύουν οι μετανάστες προφανώς δεν "σέβεται" την κυρίαρχη κοινωνική κουλτούρα που δημιουργεί η "επικραοτύσα θρησκεία". Ο τρόπος που θρησκεύουν π.χ. οι Ορθόδοξοι στις Η.Π.Α., ακόμη και εάν ζούσαν τελείως Ορθόδοξα (π.χ., χωρίς το χρηματικό "στόχο" στην ελεημοσύνη που ανέφερα πριν), θα σεβόταν την κυρίαρχη κοινωνική κουλτούρα. Με βάση και εξαιτίας της θρησκείας, οι μουσουλμάνοι (γιατί με αυτούς είναι το πρόβλημα) δημιουργούν παράλληλες κοινωνικές ηθικές με την επικρατούσα. Πόσο μπορεί να συμβιβαστεί αυτό με το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας; Δεν νομίζω να μπορεί να συμβιβαστεί και δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να ζήσουμε μαζί με αυτούς τους ανθρώπους διατηρώντας την κουλτούρα μας, γιατί πάντοτε αυτοί θα έχουν ως στόχο να μας αλλάξουν την κοινωνική κουλτούρα: αυτό επιβάλλει η θρησκεία τους, το Ισλάμ λειτουργεί μόνον μέσα οργανωμένη κοινωνία, έστω και "παράλληλη" με την κυρίαρχη κοινωνία, δεν λειτουργεί "ατομικά" όπως μπορεί να λειτουργήσει π.χ. ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός.
Δεν είναι τυχαίο ότι παντού χρειάστηκε πολιτική και/ή στρατιωτική επικράτηση για να επεκταθεί, ενώ ο Χριστιανισμός αυτό δεν το χρειάστηκε.
Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος για να προστατευθεί η κοινωνία είναι να επιβληθούν ποσοστώσεις ή να απογορευθούν τελείως οι μεταστεύσεις πιστών του Ισλάμ. Μπορεί αυτό να φαίνεται ότι παραβιάζει την αρχή της ανεξιθρησκείας, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που παραβιάζει είναι η αρχή της μη διάκρισης. Θα τους διακρίνουμε από τους υπόλοιπους μετανάστες, διότι η δική τους κουλτούρα απειλεί τη δική μας. Δεν τη θέλουμε, απλά τα πράγματα, άρα δεν θα τη δεχτούμε. Ας μείνουν στις χώρες τους, για να εξασκούν ελεύθερα και τη θρησκεία τους.
Δεν είμαι απόλυτος σε αυτή μου τη σκέψη, αν κάποιος έχει κάτι καλύτερο, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Δεν θα πρέπει όμως να αρνούμαστε το πρόβλημα.
Μου κίνησε το ενδιαφέρον ένα απόσπασμα των σχολίων σας και ζητώ τις απόψεις σας επ' αυτού. Συγκεκριμένα:
Είναι επίσης λογική υποχρέωση των επιθυμούντων να μετάσχουν στην όποια κοινωνία ως μέλη της, να μάθουν και αποδεχθούν τις βασικές αρχές της έστω και αν ο λατρευτικός τύπος της όποιας θρησκείας τους, είναι διάφορος. Αυτό λέγεται ενσωμάτωση των "μεταναστών" στην χώρα υποδοχής. [b]Είναι φανερό ότι ήθη και έθιμά τους, που αποτελούν μέρος της άλλης θρησκείας ή κοσμοειδώλου, αλλά συγκρούονται με θεμελιώδεις αρχές της εσωτερικής φιλοσοφίας της κοινωνίας υποδοχής δεν μπορούν να εκτελούνται ή αν εκτελούνται μόνο υπο συνθήκας και εφ όσον δεν συγκρούονται με το κοινωνικό σύστημα διοίκησης και μόνον αυστηρά στους ομόθρησκους και πάντως όχι στα παιδιά τους που λαμβάνουν την Παιδεία του κράτους υποδοχής
Προσυπογράφω την θέση σας. Και συμφωνώ στα περί ενσωμάτωσης. Κάτι με ενοχλεί όμως και ζητώ τις διευκρινήσεις σας. Συγκεκριμένα σημειώνετε:
Είναι φανερό ότι ήθη και έθιμά τους, που αποτελούν μέρος της άλλης θρησκείας ή κοσμοειδώλου, αλλά συγκρούονται με θεμελιώδεις αρχές της εσωτερικής φιλοσοφίας της κοινωνίας υποδοχής δεν μπορούν να εκτελούνται...
Θέλω να εμβαθύνουμε λίγο στο "δια ταύτα" και συγκεκριμένα στο "δεν μπορούν να εκτελούνται". Πριν διαφωνήσουμε (γιατί ενδεχομένως δεν θα διαφωνήσουμε) θα ήθελα να μου δώσετε μερικά παραδείγματα ηθών και εθίμων που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ότι βρίσκονται σε τροχιά σύγκρουσης με "θεμελιώδεις αρχές της εσωτερικής φιλοσοφίας της κοινωνίας υποδοχής [ή] το κοινωνικό σύστημα διοίκησης [της]". Σε τι περιπτώσεις αναφέρεστε;
Και ποιά άραγε κριτήρια θα όριζαν την διάκριση μεταξύ των αποδεκτών ηθών και εθίμων; Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι δεν θα έπρεπε να διακρίνονται αλλιώς μπορεί κάποιοι να έκαναν τελετές βουντού στον Αγνωστο Στρατιώτη. Αλλά το ερώτημα των κριτηρίων παραμένει.
Για να προοδεύσουμε το διάλογο, επιτρέψτε μου την παρατήρηση ότι εάν αυτό το "δεν μπορούν να εκτελούνται" έχει απαγορευτικό χαρακτήρα, τότε η βάση της απαγορεύσεως δεν μπορεί να είναι φιλοσοφικού ή ηθικού χαρακτήρα αλλά νομικού: Nulla poena sine lege.
Τέλος δεν κατάλαβα καθόλου την τελική αποστροφή:
και μόνον αυστηρά στους ομόθρησκους και πάντως όχι στα παιδιά τους που λαμβάνουν την Παιδεία του κράτους υποδοχής
Τι είναι δηλαδή αυτό που περιορίζεται αυστηρά στους ομόθρησκους και όχι στα παιδιά τους; Και τίνι τρόπο υπονοείτε ότι τα παιδιά θα έχουν διαφορετική θρησκεία αυτής των γονέων τους; Τέλος πάντων μπορεί να μην κατάλαβα, ας μην βγάζω συμπεράσματα.
Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας και την προσφορά σας στο γόνιμο διάλογο.
Γιάννης Μικρός
===============================================
Δημοσιεύονται ακολούθως οι θέσεις του κ. Μάτσου στο ανωτέρω σχόλιο
===============================================
Αγαπητέ κ. Μικρέ,
Πολύ ενδιαφέρουσες οι τοποθετήσεις σας σε σχέση με το όσα λέγει ο κ. Κακαρελίδης. Θα μπορούσα να πω ότι συμφωνώ με τον προβληματισμό σας, αλλά και δεν συμφωνώ ταυτόχρονα.
Αυτό που θέλει να πει ο κ. Κακαρελίδης και που συμφωνείται από ό,τι καταλαβαίνω κι εσείς και που συμφωνώ κι εγώ είναι: θέλουμε μια κοινωνία όπως την ξέρουμε και όχι όπως θα μας την κάνουν οι μετανάστες. Αυτός είναι ο πυρήνας της σκέψης του κ. Κακαρελίδη και ο οποίος βρίσκει τελικά σύμφωνο το σύνολο της κοινωνίας, κατά τη γνώμη μου, όσο κι αν θέλει η politically correct σκέψη να μας κάνει να νιώθουμε άσχημα γι' αυτό.
Σε αυτή όμως την επιθυμία της κοινωνίας υπάρχει όριο η αρχή της ανεξιθρησκείας. Της ελευθερίας, αν θέλετε. Αν πάω εγώ στη Σαουδική Αραβία, θέλω να μου επιβάλουν τη δική τους θρησκεία στα παιδιά μου; Όχι βέβαια. Έτσι δεν μπορούμε να τους επιβάλουμε τη δική μας θρησκεία στα παιδιά τους κι εκεί έχετε σαφώς δίκιο. Όμως νομίζω ότι αυτό που θέλει να πει ο κ. Κακαρελίδης είναι ότι δεν πρέπει τα παιδιά τους να γίνουν φορείς ενός νέου κοινωνικού πνεύματος, ανάλογα με τη θρησκεία τους.
Πώς όμως θα συμβεί αυτό, αν τα παιδιά πάρουν τη θρησκεία των γονιών τους, που είναι δικαίωμά τους; Αυτή τη στιγμή εγώ δεν έχω σαφή απάντηση στο ερώτημα. Θα ήθελα όμως να προσθέσω κάτι: Πιστεύω ότι η κάθε θρησκεία, η κάθε κυρίαρχη κοινωνικά θρησκεία, έχει κοινωνικές προεκτάσεις. Μου έκανε τεράστια εντύπωση κάτι που είδα στην Αμερική σε Ορθόδοξη Εκκλησία (όχι ελληνική, της ρωσικής Εκκλησίας παρακλάδι): είχαν έναν κουμπαρά και έλεγαν "ο στόχος μας για αυτό το μήνα είναι να μαζέψουμε τόσα δολάριο για του φτωχούς και θέλουμε ακόμα τόσα για να τον πετύχουμε". Μου φάνηκε πολύ "υλιστικό" ως προσέγγιση του Χριστιανισμού, δηλαδή σαν να ήταν αυτό το "καθήκον" για αυτό το μήνα και μετά είμαστε ευχαριστημένοι. Ο Χριστός βέβαια μας είπε ότι το δίλεπτο της χήρας είχε μεγαλύτερη αξία. Τέλος πάντων, δεν θα το αναλύσουμε δογματικά, η ουσία είναι ότι έβλεπε κανείς σε αυτή την προσέγγιση τον υλισμό της Αμερικής: "στόχους" πρέπει να πιάσουν οι εταιρίες, "στόχους" πρέπει να πιάσουν και οι πιστοί. Ο υλισμός αυτός (καμία σχέση με τον υλισμό τον εδώ, πολύ διαφορετικός στην ουσία του και πολύ πιο σκληροτράχηλος) προέρχεται από τον κυρίαρχο προτεσταντικό χαρακτήρα της Αμερικής. Το βλέπεις ότι όλες οι άλλες θρησκείες "σέβονται" κατά κάποιον τρόπο την κυρίαρχη κοινωνικά σκέψη. Και η πλάκα είναι ότι η μεγαλύτερη θρησκευτική κοινότητα στις Η.Π.Α. δεν είναι καν προτεσταντική: είναι οι καθολικοί με 60 εκατομμύρια πιστούς. Όμως η κυρίαρχη ηθική είναι άλλη.
Αυτό μου θυμίζει επίσης και ένα άλλο ρητό: "άθεος, ναι, αλλά ποιας θρησκείας άθεος;" Και ο αθεϊσμός ακόμη σε κάθε κοινωνία έχει υφή και προεκτάσεις διαφορετικές, ανάλογα με τη θρησκευτική καταγωγή ή/και τον θρησκευτικό και κοινωνικό περίγυρο του κάθε άθεου. Στην Ελλάδα μπορεί να βρεις ανθρώπους να σου πουν "Είμαι Ορθόδοξος, αλλά δεν πιστεύω στο Θεό. Πιστεύω όμως στην Παναγία" ή τέτοιες ανοησίες. Ανοησίες για μας, με την έννοια ότι τα βρίσκουμε παράλογα ή εκτός κάθε κατανόησης. Στον "καθολικό άθεο" θα βρεις άλλα, στον "προτεστάντη άθεο" θα βρεις άλλα και στον "μουσουλμάνο άθεο" άλλα.
Που θέλω να καταλήξω: ο τρόπος που θρησκεύουν οι μετανάστες προφανώς δεν "σέβεται" την κυρίαρχη κοινωνική κουλτούρα που δημιουργεί η "επικραοτύσα θρησκεία". Ο τρόπος που θρησκεύουν π.χ. οι Ορθόδοξοι στις Η.Π.Α., ακόμη και εάν ζούσαν τελείως Ορθόδοξα (π.χ., χωρίς το χρηματικό "στόχο" στην ελεημοσύνη που ανέφερα πριν), θα σεβόταν την κυρίαρχη κοινωνική κουλτούρα. Με βάση και εξαιτίας της θρησκείας, οι μουσουλμάνοι (γιατί με αυτούς είναι το πρόβλημα) δημιουργούν παράλληλες κοινωνικές ηθικές με την επικρατούσα. Πόσο μπορεί να συμβιβαστεί αυτό με το δικαίωμα της ανεξιθρησκείας; Δεν νομίζω να μπορεί να συμβιβαστεί και δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν να ζήσουμε μαζί με αυτούς τους ανθρώπους διατηρώντας την κουλτούρα μας, γιατί πάντοτε αυτοί θα έχουν ως στόχο να μας αλλάξουν την κοινωνική κουλτούρα: αυτό επιβάλλει η θρησκεία τους, το Ισλάμ λειτουργεί μόνον μέσα οργανωμένη κοινωνία, έστω και "παράλληλη" με την κυρίαρχη κοινωνία, δεν λειτουργεί "ατομικά" όπως μπορεί να λειτουργήσει π.χ. ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός.
Δεν είναι τυχαίο ότι παντού χρειάστηκε πολιτική και/ή στρατιωτική επικράτηση για να επεκταθεί, ενώ ο Χριστιανισμός αυτό δεν το χρειάστηκε.
Νομίζω ότι ο μόνος τρόπος για να προστατευθεί η κοινωνία είναι να επιβληθούν ποσοστώσεις ή να απογορευθούν τελείως οι μεταστεύσεις πιστών του Ισλάμ. Μπορεί αυτό να φαίνεται ότι παραβιάζει την αρχή της ανεξιθρησκείας, αλλά στην πραγματικότητα αυτό που παραβιάζει είναι η αρχή της μη διάκρισης. Θα τους διακρίνουμε από τους υπόλοιπους μετανάστες, διότι η δική τους κουλτούρα απειλεί τη δική μας. Δεν τη θέλουμε, απλά τα πράγματα, άρα δεν θα τη δεχτούμε. Ας μείνουν στις χώρες τους, για να εξασκούν ελεύθερα και τη θρησκεία τους.
Δεν είμαι απόλυτος σε αυτή μου τη σκέψη, αν κάποιος έχει κάτι καλύτερο, ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Δεν θα πρέπει όμως να αρνούμαστε το πρόβλημα.
No comments:
Post a Comment